1. Ridurre traffico e smog attraverso il potenziamento dei mezzi pubblici, l’estensione di “ecopass” e la pedonalizzazione del centro

A partire dal punto F del quesito referendario N.1 rispondo NO,

perché l'obiettivo posto dal PGT appena approvato è quello di una fermata dei mezzi pubblici ogni 500 m..

Cioè: meglio procedere organicamente secondo le linee del PGT.

Il suo intervento mi pare più uno sfogo che una richiesta di risposte. Comunque concordo sulla necessità di rendere più belle e ben servite dal trasporto pubblico anche le aree periferiche e non solo il centro.

Quanto alla domanda su cosa ho fatto io, immagino sia una provocazione e che Lei lo sappia benissimo. Grazie al mio lavoro solo con riferimento al trasporto pubblico nella sua zona arriveranno tra l'altro una nuova linea metropolitana (la 5) e un bus di quartiere che porta direttamente a casa gli utenti.

Cordialità

Edoardo Croci

Terribile! Non posso votare perche' abito in provincia, ma se potessi voterei no! Se volete affossare milano, questo e' un ottimo inizio.

Il voto su milano (sempre) andrebbe esteso per diritto a chi lavora in citta', pur se e' residente in provincia, perche' contribuisce attivamente all'economia del capoluogo. In tal modo non si vedrebbe ridotto a pura manovalanza, subendo il piu' delle volte normative penalizzanti decise da un'elite estremamente ridotta, ma residente.

troppe domande in un unico quesito, molti cittadini (me compreso) si troveranno nella condizione di voler appoggiare alcuni punti e rifiutarne invece altri

Sono assolutamente d'accordo con le Sue osservazioni. Inoltre  non mi è chiaro se la "regola" che si vorrebbe instaurare, per cui ogni cittadino dovrebbe avere un'area verde con parco giochi per bambini a non più di 500 metri dalla propria abitazione, riguarda solo le nuove costruzioni o anche l'esistente.....nel qual caso vedo motissime difficoltà di attuazione pratica per certe situazioni.

Per quanto riguarda limitazioni del traffico,  Ecopass e estensione della sosta a pagamento salvo i residenti in zona, non sono per nulla d'accordo! PRIMA si deve potenziare/migliorare il Pubblico Servizio di trasporto (che quindi, per la natura stessa dello scopo sociale, non potrà più essere gestito da una S.p.A. con fini di lucro), dopodichè, raggiunto l'obiettivo di un servizio di trasporto efficiente ed economicamente conveniente, il traffico privato si limiterà da solo. Nessuno di noi si diverte a perdere tempo, denaro e a stressarsi nel traffiico, se c'è a disposizione un servizio efficace e veloce, coordinato con i servizi ferroviari che affluiscono su Milano etc.

Mi pare che i fautori del "SI" alle proposte del quesito trascurino di considerare il lato oscuro delle loro aspirazioni: se l'auto non si può usare, personalmente faccio a meno di comprarla/cambiarla, dunque si rischia una nuova crisi del mercato dell'auto, perdita di posti di lavoro e conseguente crisi generale perchè, che lo vogliamo o no, l'industria dell'auto è ancora importante. MEGLIO sarebbe, prima, pretendere dalle industrie automobilistiche, la commercializzazione di auto a impatto zero.....il che risolverebbe il problema dell'inquinamento senza penalizzare l'auto (se anche ATM deciderà di pensionare gli autobus e ripristinare filobus e tram, ma qui torniamo al dilemma "Servizio pubblico o Impresa Privata a scopo di lucro), ma non il problema dei parcheggi e della sosta.

SOSTA e PARCHEGGIO: Questo problema è spesso accentuato dalla concentrazione spropositata, in certe aree, di locali pubblici (Cine, Teatri, Ristoranti e Bar) la cui apertura si protrae nella notte, facendo sì che i propri clienti non possano usufruire dei mezzi pubblici che hanno orari più limitati (particolarmente le linee Metropolitane) e, comunque, dopo le 21:00 presentano problemi di sicurezza pubblica (reali o solo percepiti dall'utenza, il risultato non cambia).

ISOLE PEDONALI: Vedrei con favore il ripristino delle vie d'acqua di Milano fino alla Cerchia dei Navigli, con pedonalizzazione dell'area all'interno della Cerchia stessa (sarebbe anche un'attrattiva turistica non indifferente), ma, realizzando ciò, si porrebbe sicuramente poi il problema di sistemare le "zone di confine" ove si concentrerebbero sicuramente tutte le auto. Come?

Un'ultima considerazione a proposito del traffico: Chissà perchè, quando terminano le scuole, il traffico, quasi per magìa, si fluidifica e, per 3 mesi, anche nelle ore di punta si "respira". Non è che, magari, potremmo ottenere buoni risultati alla lotta all'inquinamento anche semplicemente  educando i genitori, che magari portano i figli a scuola a 100 metri da casa, che è meglio per loro, per i loro figli e per tutti, se si fanno una passeggiata a piedi, anche se piove.....

Alberto Marzi

1) ritengo Ecopass ILLEGALE (il CdS consente ZTL limitatamente a centri storici e direi che la cerchia dei bastioni non e' proprio centro storico...). Ci sarebbe anche da aggiungere che siamo un po' (tanto) stufi di farci mungere dalle amministrazioni senza ricevere nulla in cambio (manutenzione stradale, mezzi pubblici realmente efficaci, etc.)

2) a proposito della relazione fra velocita' ed emissioni ho scritto questo: http://motocivismo.it/wiki/doku.php?id=velocita

3) sui parcheggi... da anni a Milano stanno RESTRINGENDO tutte le carreggiate (per poter fare i parcheggi a pagamento "fuori carreggiata"? cfr. servizio de Le Iene e pareri opposti, ad es. http://www.youtube.com/watch?v=UizniZSJIhk) e allargando a dismisura i marciapiedi anche in strade senza grande passaggio di pedoni!

Inoltre, come ho gia' espresso qui, il quesito stesso e' "incastrato": e' costruito in modo che chi vuol rispondere NO a ecopass risponde NO anche al verde, alle metropolitane, etc. E' come chiedere: "volete mangiare da schifo E vivere piu' a lungo, ricchi e belli?". Solo per come e' scritto meriterebbe la ricusazione.

Oppure andrebbe scisso nei singoli quesiti. E vedremmo DAVVERO cosa vogliono i milanesi.

Sapete se si puo' fare ricorso (es. TAR) contro questa formulazione della domanda referendaria?

E c'e' qualcuno che vuole eventualmente fare cordata con me per farlo?

Bisognerebbe chiedere:

1) ANNULLAMENTO della domanda per vizio di forma. Accorpando piu' domande si forzano i cittadini a rispondere in maniera positiva, metafora estremizzata: "vuoi bene alla mamma e vuoi tagliarti un braccio?" se rispondo "no" si puo' dire che non voglio bene alla mamma, se rispondo "si'" mi si taglia un braccio.

o in alternativa

2) SEPARAZIONE del quesito in almeno due (ecoTass da una parte e verde etc. dall'altra)

Un commento "tecnico" al referendum sul TRAFFICO

Il quesito referendario, contrariamente alle intenzioni dei proponenti sortirà un effetto negativo (purtroppo) e spiego subito il perché: vengono associati tra loro provvedimenti che contrastano con il sentire comune.

Analizziamoli punto per punto:

“Volete voi che il Comune di Milano adotti e realizzi un piano di interventi per potenziare il trasporto pubblico e la mobilità “pulita” alternativa all’auto"

E sino a qui "chiunque" rispondererebbe "Sì" ma il testo prosegue entrando nel dettaglio, dettaglio che tocca direttamente la questione economica (e in un periodo particolare come questo...un tasto decisamente sensibile) e quindi tutti, sebbene apparentemente questo punto non sia tra quelli indicati con le lettere dalla "A" alla "L", dopo aver letto

"attraverso l’estensione a tutti gli autoveicoli (esclusi quelli ad emissioni zero) e l’allargamento progressivo fino alla “cerchia ferroviaria” del sistema di accesso a pagamento, con l’obiettivo di dimezzare il traffico e le emissioni inquinanti." 

voteranno NO. Quanti sono infatti i milanesi che possono permettersi un veicolo ad emissioni zero ? Quanti sono i milanesi che vorrebbero pagare un abbonamento all'Ecopass soltanto per transitare lungo la cerchia dei Bastioni una volta ogni tanto ? O che, vivendo in periferia vorrebbero pagare per arrivare sino alla cerchia ferroviaria? E se anche il milanese più ecologico che si sposta sempre in bici o con i mezzi pubblici, sarà costretto a pagare Ecopass per "uscire" dalla città ... quanti saranno quelli che voteranno Sì ?

IO NO. Anche se percorro 16 km al giorno in bici e ho comunque l'abbonamento annuale ATM ritengo che MORALMENTE sia ingiusto un provvedimento che colpisce le fasce meno abbienti, coloro che hanno già molte spese, che non possono acquistare un nuovo veicolo, coloro che abitano in periferia e che quindi scontano già un servizio "non ottimale" di trasporto pubblico.

IO voterei NO, ed è un vero peccato che come mobility manager (prima di Milano e poi della Provincia di Torino) io dica che si tratta di un quesito complessivamente mal scritto e mal posto.

Veniamo comunque agli altri punti citati nel testo:

"In particolare gli interventi richiesti sono:
a. il potenziamento del sistema metropolitano milanese con il completamento delle linee 4 e 5 entro il 2015;"

Chiunque risponderebbe sì. Qualsiasi AUTOMOBILISTA è del tutto consapevole del fatto che se una quota, anche piccola, di coloro che compiono il suo stesso tragitto in auto si spostasse sul mezzo pubblico, il beneficio, in termini di fluidificazione della circolazione, sarà evidente (meno auto = riduzione del tempo di viaggio) e quindi anche un AUTOMOBILISTA voterebbe Sì.

b. il raddoppio entro il 2012 dell’estensione delle aree pedonali, sia in centro che in periferia, comprendendo per lotti l’intera area della Cerchia dei Navigli a partire dal “Quadrilatero della moda”;

Quesito curioso: una estensione generica delle aree pedonali non è sempre ottimale e non è chiaro perché tutti i milanesi debbano esprimersi sul traffico di Montenapoleone e zone limitrofe. E' bene rammentare come nelle aree pedonali propriamente dette, sia vietato anche l'accesso ai Taxi...

c. il raddoppio entro il 2012 delle aree a traffico moderato (zone a 30 Km/h) e la realizzazione di interventi per la sicurezza stradale dei quartieri residenziali;

Quesito datato: quasi tutte le zone residenziali di Milano sono state oggetto di specifici provvedimenti per la sicurezza stradale. Mancano invece interventi specifici per le zone "miste" tipo Via Mecenate.

d. la realizzazione entro il 2015 di una rete di piste ed itinerari ciclabili integrati e sicuri di almeno 300 km ed il raddoppio entro il 2012 degli stalli di sosta per le biciclette;

Quesito corretto, tutti gli ecologisti risponderanno Sì. Tutti gli automobilisti risponderanno in massa No.

e. la protezione e preferenziazione di tutte le linee di trasporto pubblico entro il 2015, in modo da aumentarne velocità e regolarità;

Altro quesito corretto ma, come sopra, tutti gli ecologisti risponderanno Sì e tutti gli automobilisti risponderanno in massa No consapevoli del fatto che a fronte di una risorsa limitata (la dimensione delle strade di Milano) ogni pista ciclabile e ogni corsia preferenziale, riducono di fatto lo spazio per chi si sposta in auto. Risponderanno Sì soltanto pochi "automobilisti consapevoli".

f. l’introduzione in tutta la città, a partire dalle aree periferiche, di un servizio diffuso diurno e notturno di “bus di quartiere” che faccia servizio dalle singole abitazioni alle principali fermate del trasporto pubblico, senza costi aggiuntivi rispetto al titolo di viaggio;

Quesito utopistico, tutti coloro che si occupano di trasporti risponderanno No poiché i servizi con conducente sono onerosi. Una soluzione l'avrei - a costo zero, ma qui stiamo solo analizzando i quesiti posti.

g. l’estensione sull’intero territorio cittadino del servizio di bike sharing, raggiungendo 10.000 bici entro il 2012 e del servizio di car sharing raggiungendo 1.000 auto elettriche entro il 2012;

Quesito interessante e da trasportista osservo come il bike sharing sia prevalentemente utilizzato da NON RESIDENTI a Milano e quindi molti milanesi voterebbero NO.

h. il prolungamento dell’orario di servizio delle linee metropolitane fino alle ore 1.30 tutte le notti;

Tutti risponderanno sì, senza alcun dubbio.

i. il potenziamento del servizio taxi mediante il ripristino del secondo turno che garantisca fino a 8 ore aggiuntive di servizio (“seconda guida”);

Quesito troppo tecnico e di nicchia. Diverso sarebbe stato asserire che la tariffa diurna / notturna deve rispecchiare quella di ATM (ove il servizio inizia alle 4.30 mentre i milanesi devono pagare il supplemento tariffa notturna anche se prendono il taxi alle 6.00 della mattina).

j. il ripristino del divieto di circolazione e carico e scarico merci nella Cerchia dei Bastioni nelle fasce orarie di picco del traffico mattutine e pomeridiane e la promozione un sistema di logistica condivisa con veicoli elettrici;

Quesito troppo tecnico e di nicchia e i logistici risponderanno in massa NO. Hanno investito per convertire i loro mezzi a metano ed ora leggono che l'ingresso potrebbe essere consentito solo ai veicoli elettrici ? Pazzesco, quesito scritto da chi non si è mai occupato seriamente del problema City Logistic.

k. l’estensione della regolamentazione della sosta in tutta l’area compresa all’interno della “cerchia filoviaria” e nelle aree circostanti gli assi delle metropolitane, con esclusione del pagamento dei soli residenti e per i veicoli ad emissioni zero;

Quesito draconiano e mal posto. In molte città, ad esempio Lodi, la sosta è ovunque "GRATUITA per i primi 15 minuti" e questa modalità agevola le attività commerciali e terziarie in genere. Milano pone invece vincoli alla sosta e non esplicita perfettamente se sarà questa stessa sarà "gratuita per i soli residenti" o "gratuita per i residenti che abbiano un veicolo elettrico". E chi avesse un veicolo ibrido ? E comunque questa norma non rispetta le regole del Codice della Strada.

l. un buono di 1.000 euro, spendibile in servizi di trasporto pubblico, a favore di tutte le famiglie che “rottamano” l’auto senza sostituirla.

Altro quesito incredibile. Anche perché - conoscendo il popolo italico - molti rottamerebbero l'auto di famiglia e acquisterebbero un'altra vettura - intestandola ad un lontano parente. In ogni caso il provvedimento sarebbe discriminatorio nei confronti di chi avesse - poniamo - rottamato l'auto da poco.

In sintesi: moltissimi a Milano voteranno NO. Peccato. Non si dovevano scrivere così queste proposte, specie se si volevano ottenere moltissimi Sì.

Posso essere d'accordo che il quesito e' troppo specifico e riunisce troppi sottoquesiti (in un intervento precedente ho criticato nel merito il punto sui bus di quartiere, e come demagogico quello sul bonus di rottamazione).

Tuttavia, in un paese dove di fatto si vota "di pancia" e poi si interpreta di conseguenza (tanto per dire considero un voto "di pancia" quello sui referendum sul nucleare del 1987 - dove votai NO; e pure questa volta votero' NO volutamente di pancia a solo quello sul nucleare e SI a tutti gli altri), il referendum civico 1 mette in contrasto le pance degli utenti del trasporto pubblico, dei ciclisti, dei preoccupati dell'inquinamento o del traffico con le pance degli automobilisti maleducati che parcheggiano in seconda fila e ostruiscono le corsie del mezzo pubblico.

Io non dispero che il comune sentire sia invece a maggioranza con le pance dei primi ...

... per i dettagli tecnici, ora che l'aria in Comune e' cambiata, c'e' tempo, e forse modo per interagire anche con le altre piattaforme di cui si discute su RCM.

Le zone con limite a 30 km/h mi fanno sorridere. Oggi dove c'e' il limite a 30 ed i veicoli vanno anche a 90, i vigili si dichiarano impossibilitati a fare multe in quanto mancano i cartelli di preavviso, e non possono dedicare del tempo a queste infrazioni. E' perfettamente assurdo fare installare nuovi cartelli (che paghiamo noi) se sappiamo a priori che nessuno li fara' rispettare.

In tutte le città del mondo si stanno creando aree residenziali, con limitazione della velocità a 30 km/h, attraversamenti pedonali rialzati, commistione fra traffico di diversi utenti della strada, eliminazione di rettilinei, per creare quartieri dove si muovono solo le auto dei residenti e non traffico di attraversamento. Lo scopo è sicurezza e vivibilità, cioè recuperare lo spazio urbano per le persone invece delle auto. Nel referendum n. 1 è proposto di seguire questa strada anche a Milano.

So che la materia è poco nota in Italia. Se è interessato a documentarsi sul tema, può cominciare da qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Woonerf

Il fatto che all'estero facciano idiozie tipo i limiti a 7 km/h non vuol dire che si debbano copiare. Sarebbe ora che in italia ci si mettesse d'impegno a copiare le cose intelligenti ed eliminare le stupidate. Vogliamo parlare della rotonda di viale ortles che ingorga 3 corsie in una? Se non ci sono alternative, le "strozzature" aumentano esponenzialmente il caos, creano ingorghi, generano inquinamento e non spostano neanche un automobilista sulle linee di trasporto pubblico scarse, inefficienti e senza un piano integrato dei trasporti con l'hinterland.

Ammetto che costruire rotonde a caso è più facile che mettersi d'impegno a ridisegnare la mobilità di una città come milano ma, per favore, che non mi si venga a dire che dossi, strozzature, gimcane e limiti a 30 all'ora (che spesso più che limiti sono una chimera) rappresentano la soluzione ai problemi di traffico a milano.

Saluti

Concordo. Significa scendere e spingere l'auto

Sono d'accordo con molte delle risposte, inclusa quella sui wooneerf (che avevo presente, come pure analoghe esperienze tedesche ... forse non di ovvia applicazione in una citta' come Milano dove dei piccoli insediamenti rurali (quelli assorbiti nel 1873 e nel 1923) resta assai poco, ma val la pena di tentare).

Su quella dei bus di quartiere bisogna intendersi. Suppongo che come sempre da un po' di anni ATM abbia fatto un pessimo marketing. Come ne ho capito io l'implementazione sono una cosa come "siccome avere una linea vera di notte costa troppo, teniamo un bus fermo alla stazione della metropolitana, gli facciamo fare un giro ogni tanto, senza che si sappia a che ora passa, e se uno vuole lo chiama per telefono, a sue spese, e senza sapere di preciso quanto tempo ci mette a arrivare". E come tale non mi attira, e sono lieto di non averne bisogno.

Se invece il discorso e' di avere linee con un orario cadenzato, noto e regolare che percorrono un percorso breve (e quindi meno soggetto ai ritardi del traffico) facendo feederaggio alla metropolitana o a una linea di forza tranviaria, allora potrebbero essere decisamente piu' efficienti delle attuali linee di autobus che congiungono diversi quartieri su percorsi contorti.

In ogni caso non sara' questo dettaglio tecnico (che come molti andra' messo a punto in seguito, e spero in una fase partecipativa) a impedirmi di votare SI anche al primo quesito

Il nuovo Ecopass... 5-10 euro anche per i residenti!?

Ciao,

leggo qui che il nuovo Ecopass potrebbe diventare una "congestion charge" da far pagare a TUTTI... compresi i RESIDENTI che potrebbero addirittura non avere più gli abbonamenti annuali (oggi limitati alle categorie di veicoli Euro "bassi") ma "un tot di ingressi al mese".

Mi pare alquanto iniquo: un residente sarà costretto a pagare per entrare in casa propria mentre chi abita fuori avrà diritto di scelta!?

Gentilmente Croci, ma mi domando se è lui a dover rispondere e non il nuovo sindaco Pisapia, potrebbe delucidare in merito?

Ricorda la promessa della Moratti di togliere l'ecopass che lei stessa aveva introdotto.

l'esclusione dal divieto di entrare a Milano per i veicoli ad emissioni zero è un incentivo a chi può di procurarsi un tale tipo di veicolo ripetendo l'errore dell'ecopass vanificato dal fatto che al centro si entra se si paga.

Il problema di Milano è il traffico eccessivo in entrata che deve essere bloccato alla cerchia ferroviaria con parcheggi di scambio alla metropolitane.

Inoltre bisogna incentivare il telelavoro

Milano ha già pronto dal 2009 un piano per la diffusione di veicoli e sistemi di ricarica elettrici. Basta attuarlo.

La posizione di Unione Italiana per questo primo referendum: voteremo no a questo quesito. Siamo sempre stati contrari all’ecopass, in tutte le sue forme e a maggior ragione quando lo si trasforma da pollution a congestion charge, figuriamoci alla sua estensione. Basta leggere il programma di Unione Italiana per Milano per vedere come sia possibile sostenere un piano di riduzione dello smog senza l’ecopass, una vera e propria gabella per i cittadini, ma riducendo fortemente l’inquinamento se non azzerandolo in soli 3 anni, puntando sulla scomparsa delle automobili altamente inquinanti e la sostituzione delle caldaie. Siamo invece sempre favorevoli al potenziamento dei mezzi pubblici e alla pedonalizzazione del centro, se ben ragionata. L’ecopass però costituisce un nodo fondamentale nel piano proposto dal quesito e per questo non possiamo proprio essere d’accordo.

Quello che cita è solo il titolo del quesito. Le suggeriamo di leggere l'intero quesito per farsi un'opinione.

Croci: Ecopass funziona. I cittadini devono saperlo(Corriere)

Forse non ha letto bene l'articolo: si cita proprio lo studio indipendente della commissione tecnica nominata dal Comune che ho già segnalato/linkato in questa discussione e che trova su www.milanosimuove.it

Solo una considerazione da cittadina, ai miei concittadini: se dopo i giusti lamenti in questi anni per il traffico e l'aria e la mancanza di piste ciclabili, e il non sufficiente numero dei mezzi pubblici,...non andremo a votare ai referendum e a questo in particolare, potremo lamentarci che nulla di veramente efficace potrà essere fatto in quegli ambiti, anche perche' il voto al referendum che auspica miglioramenti non è stato espresso da un numero di cittadini sufficiente per essere considerato influente? Io trovo assai ben proposto il quesito che lega insieme le opportunità per Milano. Un auspicio ad un voto grande che superi i 300.000 voti indicati come sufficienti! E grazie ancora a chi promosse i referendum!

Questo referendum è fuorviante.

A parte che contiene una miriade di punti, quando un referendum dovrebbe essere focalizzato su un solo punto.

Cmq l'incongruenza maggiore è che la voce di "potenziamento dei mezzi pubblici" nel titolo è la prima voce, mentre nell'elenco è l'ultima.

Poi guarda caso, in merito potenziamento mezzi pubblici, non è mai stato fatto  nulla.

A cosa serve ora a luglio 2013 parlare di attuamento del referendum?

Ormai tutte le risorse sono state spese in inutili aree c, domeniche  a piedi, piste ciclabili disegnate male e car sharing pensato malissimo.

Di cosa si deve parlare? del malcontento? o ci vorrete mai raccontare che la metro 4 e 5 sono il famoso potenziamento? 

Beh, in tal caso sarebbe un KO, visto che metro 4 e 5 sono iniziative della Moratti e Pisapia non c'entra nulla.